Okej, tänkte bara säga en sak till efter att ha läst Jokez blogg och kommentarer:
http://www.gamereactor.se/blog/jokez/160542/
Det är ju ganska lustigt att man - bara för att man kommenterar ur ett feministiskt perspektiv - knappt kan få riktiga argument för sitt påstående utan blir personligt påhoppad. Är man feminist betyder det tydligen att man är "sur" eller "inte fått ligga tillräckligt". Tur att vi inte lever 1910 för då hade jag väl blivit stenad för att ha uttryckt kritiska åsikter om könsstereotyper.
Är det så svårt att föra en riktig debatt med riktiga argument? Läs på om grekiska mytologin och manliga maktstrukturer och sedan kan vi diskutera.
12 kommentarer:
Vill gärna påpeka att jag, som skrivit bloggen, inte har gått till personangrepp mot dig utan försökt att föra en vettig debatt. Jag har också konsekvent sagt till alla som kommenterat med sådana dumheter att sluta.
Allt jag ville var att få igång en rolig och givande debatt där du har vissa poänger men också i mitt tycke endel trångsynta åsikter. // Jocke
Riktigt bedrövligt. Samtidigt: ska vi gissa att medelåldern där inne ligger kring 13 jordsnurr?
Eftersom jag inte ids bli medlem för att kommentera dristar jag mig till att fortsätta debatten här:
Jokez skriver: Jag tror inte i mina vildaste fantasier att spelskaparna hos Santa Monica Studios har suttit och tänkt: "hur ska vi förnedra kvinnor så mycket som möjligt?" (end quote)
Alltså, nej. Däremot har de inte för ett ögonblick haft annat än ett ytterst snävt manligt perspektiv genom hela processen. De har inte tänkt en sekund på att förnedra kvinnor, ändå gör de det. Det är tanklösheten som är problemet, att de inte tänker på kvinnliga karaktärer som annat än rekivisita eller i bästa fall biroller.
Sexism är när man anser att det manliga är det mänskliga. Det manliga perspektivet är default. Jag kan inte förstå hur någon kan tycka att en så ofantligt fattig världsuppfattning är okej.
Man tappar ju lite tron på mänskligheten när personangrepp är det enda folk har att komma med (inte du, Jocke, men kommentarerna på din blogg är onekligen lite... pubertala, för att vara snäll). Men det bekräftar ju bara Toves poäng egentligen.
Jocke: kan du inte skriva något här då? Jag ville inte heller bli medlem och kommentera, men särskilt inte med tanke på nivån på kommentarerna.
Vurre: Det är just det som är problemet! Att man antagligen inte alls har tänkt utan bara kört på rutin. Den manliga maktstrukturen är skapad som det "naturliga" och självklara. Fattigt var en bra beskrivning.
Riktigt trist att se så många attacker på ditt inlägg.
Vi är i en bransch där det ses som normalt med "boothbabes", där spel designas och utvecklas i team där det kreativa tycks bestämmas av män i kommunikation med män. Jag kan inte ens nämna en enda kvinnlig chefsdesigner på en stor titel.
Dock, ge aldrig upp, det är röster som dina som är det som behövs för att få en förändring.
Vurre:
"Riktigt bedrövligt. Samtidigt: ska vi gissa att medelåldern där inne ligger kring 13 jordsnurr?"
På tal om fattig livsuppfattning...
Och Tove:
Jag står fortfarande på Reqos sida om att det faktiskt råkar vara så att du inte direkt är den som läst på Grekisk mytologi.
Det är svårt att bemöta posten på Gamereactor utan att komma med pekpinnar, och pekpinnar i sig är ett dåligt sätt att hantera den här typen av debatt. Med det i åtanke vill jag påpeka att
1. Att säga att det blir pajkastning av en debatt om spel och kvinnosyn... well.. vilka är det egentligen som skapar pajkastningsattityden? Det är knappast de kvinnor som debatterar. Om vi lackar ur måste vi vara jävligt försiktiga med hur vi uttrycker oss, annars bortförklaras vi ganska omedelbart som hysteriska rabiatfeminister.
2. Det hjälper inte att säga att Tove "raljerar", och att hon "fördummar debatten" - det är nedlåtande och får Tove att framstå som korkad. Tove är inte korkad. Det blogposten gör är alltså att gå till personangrepp, om än inte öppet (eller kanske för den delen medvetet).
3. Om det nu ÄR rätt tänkt av Tove att ta upp det till debatt, varför är det bara okej att ta upp de delarna av spelet till debatt som författaren själv tycker är okej att ta upp?
Med det sagt så vill jag återigen skicka ett par sandsäckar med stöd ifrån mig och säkerligen ifrån många andra bloggare som tycker att det du gör, Tove, är helt rätt. Bli inte allt för nedstämd av det här, även om jag själv vet hur jobbigt det är att konstant springa in i den där massiva väggen av haters.
Devilkitten: jag tycker det är intressant att du påpekar att kvinnor lätt bortförklaras som rabiatfeminister. Många som har haft annan uppfattning än min (och din) i just GoW3-frågan har tagit sig enorma friheter i hur de har uttryckt det – inte med ordentliga argument utan med påhopp (direkta och indirekta). Vilket liv det hade blivit om jag hade bemöt det på samma nivå!
Sedan så har jag inte heller läst ett enda ordentligt motargument som inte innefattat nedvärderande ord eller begrepp.
Ett stort tack! Det värmer att veta att det finns stöd därute – kloka människor som tänker i samma banor och vägrar att ge sig.
Inte för att det är så troligt att någon hater klickar, men tänk så mycket vettigare debatt vi kunde haft om alla bara läst lite grundläggande feminism 101 först. Tur att Teresa Axner samlat ihop material till just detta, samt skriver snabbt och lätt på svenska för den som inte orkar läsa lite mer grundligt. Börja på:
http://roleplayingissogay.wordpress.com/2010/03/10/so-you-want-to-know-about-nordfeminism/ och klicka fram genom delarna. Läser man inget annat så läs åtminstone de 3 delarna om privilegium. Så, nu sprider vi detta till alla män och noob-feminister vi känner!
Jag kan inte se att det egentligen FINNS några motargument mot den första bloggposten, eller mot recensionen. Visst, de flesta spelrecensenter besvärar sig inte med att analysera djupare än "det här spelet har bra joystick" (spotta 80-talsreferensen :)), och det är deras privilegium att göra så.
Det jag inte förstår är varför spelarna känner sig så oerhört hotade och förolämpade när någon som Tove analyserar spel ur ett annorlunda perspektiv, ett hon faktiskt vet en hel del om. FÅR man inte skriva negativa saker om tekniskt bra spel längre? Då är vi ju tillbaka på Highscore-tiden, då halvnakna brudar är viktigare än spel inom speljournalistiken!
Så efter att ha spelat klart spelet så vill jag komma med följande reflektioner:
Sexscenen bidrar inte till något i spelet och kunde precis som i alla andra spel med sexscener, ha lyfts bort utan inverkan på spelet. Den är troligtvis där för att igen sätta Kratos som en karlakarl.
Visst finns det kvinnor i spelet som är svaga, men det finns män i spelet som är rätt veka också :) Sedan tycker jag att Pandora väll är en ganska så stark kvinna/tjej som gör det hon vill och inte det som Kratos vill.
Överlag tycker jag att du har övertolkat rätt mycket och jag tror du hade reagerat lika mycket på om en kvinna hade fått samma stryk som Poseidon får.. då hade du kanske skrikit på att det förskönar våld mot kvinnor(?)
Spelet var ett mycket bra spel, och det är så jag ser det.
Värderingar lärde jag mig av mina föräldrar och innefattar att inte skilja på män och kvinnor utan att alla har samma rättigheter och värde. Där kan inga spel i världen få mig att tänka annorlunda.
En slutreflektion måste få vara att är inte Kratos en person som man INTE vill vara, dvs att det han gör och det han är, är precis så jag inte vill vara... men faran ligger väll i om killar spelar spelet utan att få vettiga influenser från föräldrar, min poäng är fortfarande att med rätt vuxna runt sig så kan man skilja på verklighet och fiktion...
// Jocke
Jocke: Jag uppskattar att läsa en kritisk reflektion av mina uttalanden utan personhopp, så nu ska jag försöka att ge dig ett ordentligt svar.
Jag undrar vilka män du syftar på som svaga? Hephastus som sitter fast hos Hades? Han är ju varken svag eller hjälplös – han lurar ju Kratos att hitta ett vapen för att sedan försöka döda honom. Alla män jag kan komma på har en subjektsroll medan kvinnorna är objektifierade och utbytbara. Det är männen som har makten och kvinnorna är marginaliserade.
Det är intressant att du tar upp Pandora som exempel, eftersom hennes roll (både mytologiskt och i spelet) är problematisk. Pandoras låda - som från början var en vas som symboliserade livmodern – släpper ut all världens hemskheter. Om man drar det till sin spets är det alltså all världens hemskheter som flödar från kvinnans livmoder – roten till allt ont. Pandora är kvinna (även om hon presenteras som en konstruktion och varken man eller kvinna) och vill släppa ut allt ur lådan för att det (i GoW3) är hennes syfte. Pandoras roll ligger även nära bibliska Eva (som tar äpplet och därigenom förstör för henne själv, Adam och den efterkommande mänskligheten som alla är portförbjudna från paradiset). De som förstör för mänskligheten är kvinnor. Du ser inte det som det minsta problematiskt?
”Övertolkning” är väl ett av de vanligaste motargumenten mot feministiska perspektiv överlag? Snarare är det kanske du själv som behöver vidga dina vyer för hur man kan tänka? Det skulle inte skada om fler kunde sätta på sig ”genusglasögonen” och försöka se strukturella samband. Problemet är just att om det naturliga tillståndet är föreställningar om att kvinnor är ”bra på att laga mat” eller att män i sin tur är ”de enda rationella politiska beslutsfattarna” är att folk inte begriper att något är fel. Man måste först bryta ned sådana föreställningar genom att få människor att se att de existerar.
Eftersom maktstrukturen inte ger kvinnor/folk med annat etniskt ursprung/sexuell läggning förtur (även om vi förstås har kommit långt) utan vita heterosexuella män från Västeuropa går det inte att bara vända på rollerna. I GoW3 handlar det om på vilket sätt man skildrar våld. Kratos gör ju i sig inte skillnad på svag/stark/gud när han har ihjäl folk. Om då våldet mot en kvinnlig opponent varit detsamma som det mot Poseidon ser jag inte att det skulle vara just ”förskönande våld mot kvinnor”, däremot - som jag också kritiserar i min recension – är det en övervåldsorgie som jag inte uppskattar.
Nu är det så att ingen människa formas enbart från sina föräldrars värderingar, utan lika mycket av sociala relationer och samhällsstrukturen. Om man vill att samhället ska vara jämställt är det väl ändå bara hyckleri att tycka att jämställdhet inte är lika viktigt i underhållning? Underhållning är kultur och kulturen speglar vårt samhälle. Det hänger ihop och går inte att komma ifrån. Det är lika absurt att dataspelsgalan hade latexdansöser och att Per Strömbeck på Dataspelsbranschen sedan säger att det är dåligt att media fokuserar på symboler (dansarna) när man borde fokusera på att förändra strukturella missförhållanden istället (och att branschen gör mycket för att främja jämnare könsfördelning). När man tillåter dessa symboler – dansarna på galan eller sexscenen med Afrodite i GoW3 – saboterar man bara OM det någonsin fanns ett jämställdhetsmål.
Som sista sak: jag tyckte också att spelet var hyfsat, men jag kan inte ignorera alla idiotiska saker som spelet sysslar med. Det är inte ”det var bra trots att…” utan ”jag kan spela det men accepterar inte…”. Det är förbannat synd att inte klipska skribenter i den här branschen gör mer för att uppmärksamma sådana problem.
/Tove
Skicka en kommentar